Entrevista com Martha Harnecker

Entrevista com Martha Harnecker

"Há que se levar em conta que crítica política, convém e ajudaria o processo"

Por Edwin Herrera Salinas/ La Razón

Tradução: Sandrah Sagrado

Herrera- Qual a característica da Esquerda Latinoamericana hoje?

Martha- Há 20 anos quando caiu o Muro de Berlim, não se via a revolução no horizonte. Não passou muito tempo quando começou a produzir-se um processo na América Latina com Hugo Chavez. Temos conquistado os governos com programas antineoliberais. Mas, não demorou muito para que um processo na América Latina com (Hugo) o Chávez começasse a ocorrer. Temos conquistado os governos com programas antineoliberal, embora todos os governos não fizessem do no setor econômico uma prática antineoliberal.

Há uma nova esquerda. A maioria dos triunfos não se deve a partidos políticos, salvo no caso do Brasilo, com o Partido dos Trabalhadores. Em geral, há figuras carismáticas que refletem o sentimento popular de rechaço aos isstema e em muitos casos, movimentos surgiram de resistência ao neoliberalismo e que têm sido a base de apoio deste novos governos.

Os governos que dão mais garantias do que abra um processo de troca real para uma sociedade alternativa são os que se apóiam  em seus povos organizados, porque a correlação de forças é idílica. Temos um inimigo muito importante que não está morto. Está preocupado com a guerra do Iraque, mas o poder do imperito é muito forte e está tratando de frear este processo que parece incontrolável.

Herrera - E o que se passa com o pensamento político?

Martha - Se trata de uma renovaão do pensamento de esquerda. As concepções das revoluções que nós defendíamos nos aos 70 e 80, na prática, não ocorreram. Então, o pensamento de esquerda teve que abrir-se a novas realidades e buscar novas interpretações. Teve que ter mais flexibilidade para entender que os processos revolucionários, por exemplo, podem  começar simplesmente com a cega ao governo. As transições que realizamos não são clássicas, antes de tomava o poder de Estado e se podia fazer e desfazer. Hoje em dia estamos conquistando o governo e estamos avançando

Herrera -  Você diria que estamos numa onda revolucionária?

Martha - Eu creio que sim, estamos num processo deste tipo, que tende a altos e baixos, é verdade. É interessante pensar a situação do Chile. Ai se perdeu, foi um dos processos menos avançados. Chile sempre privilegiou suas relações com os Estados Unidos, a esquerda socialista não foi capaz de entender a a articulação necessária que devemos ter na região e jogou a tratados bilaterais.

Na época de (Augusto) Pinochet se desmantelou a indústria nacional e a esquerda não soube trabalhar com as pessoas. Era elitista, de espaços e da classe política, enquanto  a direita fêz o trabalho com as populações.

Herrera -  Que problema atribui contra esse fundo a Bolívia? 

Martha -  Eu estive na Bolívia há um ano e meio. A situação era completamente diferente: estavam em lutas regionais. Agora sinto que deram um avanço enorme, enquanto conquistam o governo e espaços de poder.

A correlação de forças na Assembléia (Legislativa Plurinacional), os esforços de separatismo que foram vencidos e o êxito da política econômica moderada e inteligente demonstram ao povo que com a nacionalização dos recursos básicos se podem fazer programas sociais e ajudar aos setores mais desvalidos.

Há algo também cultural, moral. Este povo tem algo que muitas vezes as estatísticas não contam: a dignidade do povo. Assim como em Cuba, muitos jornais esperavam que cairia o socialismo cubano pelo efeito dominó, não ocorreu isso nesse povo, porque o estômago, conta a dignidade.

Escutei sobre melhoras (na Bolívia) nas subsistem grande bolsões de pobreza. No entanto, é o mais pobre dos cidadãos que se sente dignificado por este tipo de gestão governamental que está tendo, no estilo de Evo Morales, que entende que sua força está no povo organizado.

Para mim, é como um sinal que nossos governantes precisam ter diante das dificuldades, ao invés de comprometer e  entregar o processo de decisões cupulares, se apóiam em um poder organizado que lhe dá força para seguir adiante. Temos que entender que necessitamos da pressão popular para ir transformando os Estados, e assim, não assustar-se pela pressão popular, porque confrontam, muitas vezes, os desvios burocráticos do Estado.

Lênin, antes de morrer, dizia os desvios burocráticos eram tais que o movimento popular teve direito de fazer batidas e confrontos e era precisão aperfeiçoar o Estado Proletário. Estes tipo de pressão é diferente das pressões para destruir. Os movimentos sociais devem compreender seu papel construtivo e, se fizerem algum gesto de pressão, deve ser construtivo e não para destruir.

Herrera -  Crê que os bolivianos podem conquistar também o poder e não só o governo?

Martha - Creio que se dará conforme vão conquistando espaços e o poder está também no povo organizado. O socialismo que queremos, que pode chamar-se de socialismo, comunitarismo, plenitude humana, o que seja, está buscando uma sociedade plenamente democrática, na qual a pessoa possa desenvolver-se, haja respeito às diferenças, através da prática da luta, da transformação e vá se mudando a cultura idealizada.

Um dos grandes problemas que tratamos de construir uma sociedade alternativa com uma cultura herdada, individualista, clientelar.  Nossos melhores quadros estão influenciados por esta cultura, por isso é um processo de transformação cultural. Os homens se transformam na prática, não por decreto.

Tem que se criar ou reconhecer espaços de participação que já existem, porque o grande problema do socialismo que caiu é qe a gente se sentia construtora de uma nova sociedade. Recebia do Estado bolsas, educação, saúde mas não se sentia construtora dessa sociedade.

Herrera - Que debilidades você vê no processo boliviano?

Martha - Um dos problemas se reflete na direção dos quadros, acostumados a entender que quando chegamos a um cargo, como que nos transformamos. Somos muito democráticos quando trabalhamos em um movimento, mas quando chegamos a um cargo somos autoritários. Não entendemos que, na sociedade que queremos construir, o Estado tem que fomentar o protagonismo do povo, não suplantar as decisões. Ocorre que em alguns governos conquistados pela esquerda, os governantes crêem que devem resolver os problemas PELAS pessoas e não entender que estes problemas se resolvem COM pessoas.

Se nossos governantes são sábios, têm que ser impulsores das iniciativas populares para que o povo se sinta conquistado. O paternalismo de Estado, na construção do socialismo pode ser o começo, mas temos que criar o protagonismo popular.

Herrera -  Esta debilidade se deve de não ter quadros?

 Martha - Pode ser. No último livro que se desenvolve o capitulo final que se chama EL INSTRUMENTO POLÍTICO QUE NECESSITAMOS PARA O SÉCULO XXI. O conceito das palavras “instrumento político” sempre me pareceu interessante. Em 99, eu insistia que usássemos instrumento político, porque partido, em alguns casos, era um termo desgastado. Interessava que criássemos uma instância de acordo às necessidades da nova sociedade e não copiarmos esquemas de partidos já obsoletos.

Classicamente,Partido, sempre é um grupo de quadros que, no fundo, buscava se preparar para assumir cargos de governo, para ganhar eleições, com métodos de trabalho que copiávamos de partidos bolcheviques, que não eram democráticos. Trabalhávamos mecanicamente essa estrutura

A renovação do que eram nossos partidos, mais os movimentos sociais que participam nesta condução política, são instrumentos que partem dos movimentos sociais com o MAS e o PACHAKUTI no Equador, são instrumentos que se crairam a partir dos própros movimentos.

O instrumento condutor não é um partido, são vários, é uma frente nacional popular. Há que se lembrar que vínhamos de processos em que a esquerda era oposição ao governo e uma das coisas que aprendemos, cada vez que ganhamos um governo local ou nacional, é que é bem diferente ser esquerda de oposição, do que ser esquerda de governo.

Por isso, consideramos que os instrumentos políticos, tem que partir da consciência do processo que ocorre muitas vezes, ou quase sempre, que há uma fusão dos quadros do Estado com os quadros do Partido, devido a escassez de quadros. Nós, como grupo, estamos advogando na Venezuela a necessidade da crítica pública que é como um alerta. Se há desvios, tem que haver a possibilidade da crítica.

Herrera -  E, em que consiste, segundo você, esta crítica pública?

Martha - Até a pouco, a esquerda, eu mesma entendia assim, tinha que lavar os trapos em casa. Em Cuba, por exemplo, sempre se fazia isso e quando falávamos à imprensa, se dizia: “olha, tenha cuidado, não vá dizer algo que sirva ao inimigo”. O que passava na realidade é que há grandes perigos de formação, até em Cuba. Se diz que o Estado, o poder, pode corromper se não se tem um controle.

Por isso, creio que muitas das comunidades no controle, do contrário, vem dinheiro fácil e por diferentes justificativas os membros do Estado começam a ter uma vida diferente, porque recebem maior salário, coisa que não ocorre muitas vezes, ou porque recebem muitas regalias.

Na entrevista que Hizo (Ignacio) RAmonet deu a Fidel, Cien Horas com Fidel Castro, descobrimos que ele (o ex´-presidente cubano) dizia: “Em nosso país se pratica a crítica e a autocrítica em pequenos grupos, mas isso já está desgastado. Necessitamos que ocorra também em classe, em praças públicas, o inimigo a aproveitaria, mas o haverá a revolução”.

Estou convencida de que nossos governantes devem tomar a crítica pública como algo saudável, claro com determinadas normas, como por exemplo , grandes sanções para as críticasa não importantes, porque na Venezuela se usa a acusação de corrupção contra qualquer inimigo político, se destrói o outro sem nenhum fundamento.

Herrera -  Teve oportunidade de falar sobre a crítica pública aos governantes?

Martha - Não consegui falar com Evo, mas em todo caso está escrito em meu último livro. Na venezula temos um grupo de pessoas que fazem este esforço, não fomos ainda bem compreendidos por muitos, mas entendemos que o presidente entendeu.

Somos de acordo com a crítica pública, mas houve um momento em que parecia que iam cortar nossas cabeças. Agora parece que nos entenderam e se abrem possibilidades de outro tipo e creio que isto é muito importante. O Socialismo do Século XXI que queremos construir é uma sociedade imensamente democrática que não teme a crítica pública.

A crítica pública é diferente da crítica de direita que se baseia nas debilidades para nos destruir. Ao contrário, se baseia nas possibilidades para uma construção e melhoria das deficiências.

A coisa mais maravilhosa que nos passou, quando fizemos a crítica pública na Venezuela, fou que o povo se sentia completamente identificado com este grupo porque era o que o próprio povo sentia e não tinha como expressar. 

Herrera - Quem se beneficia com a crítica pública?

Martha -  Quando fui Directora da revista política

Chile Hoje, às vezes as críticas dos  intelectuais e periodistas caiam mal, porque muitas vezes somos prepotentes. Por isso, em Chile Hoje, colocávamos o microfone para o povo ORGANIZADO e deixávamos que viam do processo. Nossa revista tinha informação do governo, mas o que foi mais apaixonante pra mim foram as opiniões dos cabos industriais e mineiros de cobre.

Por isso, gostei muito quando Evo disse, na entrevista com Walter Martinez (de Telesur) , que temos que aprender a escutar, porque às vezes os governantes não escutam ou escutam apenas os que os rodeiam. Por isso, têm uma visão do governante do país que não é real. 

Não sei se este pais, passa por Venezuela também, quando Chaves anuncia que vai a um lugar, pintam as casas por onde vai passar o presidente, colocam ar condicionado na escola que vai visitar e no dia seguinte, o tiram. Essas ações só podem ser paralisadas por uma população organizada e uma sociedade aberta à crítica construtiva.

Herrera - A crítica pública é aceita?

Martha - Eu gostaria de polemizar sobre este tema, se há companheiros que pensam sobre isso que me digam, porque já vi experiências históricas. Sabe que o presidente Mao Tse Tung, durante toda sua vida  preocupou-se com os desvios burocráticos e a corrupção. Assim, com seis ou sete campanhas que não deram resultado porque as pessoas que dirigiam eram do aparato do partido e eram os burocratas que buscavam como fazer as coisas de modo a não serem criticados.

Uma revolução cultural começa pela abertura à Critica Pública de forma construtiva. Há que se ter normas claras, não podemos fazer uma crítica anárquica ou destrutiva. Aprendi com um grupo venezuelano comunitário que me convidou a uma reunião e me disseram: “Ninguém tem direito a falar ou propor se não assume sua proposta”. Isso acaba com o palanquistas que se encantam em falar nas reuniões, mas que nunca fazem nada.

A grande virtude de Che (Guevara), mas do que a luta guerrilheira e a valentia frente ao imperialismo, foi a consequência entre pensamento e ação. E é isso por exemplo, que atrai a juventude européia. Me assustou quando fui a Europa em uma comemoração da morte de Che em 87, ao ver como atraía a juventude. O mistério não era que queriam ser guerrilheiros, mas sim a conseqüência e coerência de Che entre pensamento e ação.

Martha Harmecker Cerdá, Chilena, socióloga e educadora popular. Pensadora da Nova Esquerda, pensadora marxista-leninista. Foi aluna de Louis Althusser. Publicou mais de 80 obras. As que seu trabalho atual se referem ao socialismo do século XXI e as idéias da nova esquerda incluem o poder do povo organizado. Foi assessora do Governo socialista de Cuba. Seu livro mais lido e de grande importância  para a formação marxista é “Los Conceptos Elementales Del Materialismo Histórico” (Os conceitos elementares do Materialismo Histórico). Em 2008 escreveu um livro sobre o MAS-IPSP, instrumento político liderado por Evo Morales que surge dos movimentos sociais. Desde os anos 60 colabora com movimentos políticos e sociais de América Latina. Atualmente é assessora do governo da Venezuela.